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施密特:与中国为邻

作者:(德国)赫尔穆特•施密特 弗朗克•西伦 更新时间:2014-11-25 14:42:11
《施密特:与中国为邻》连载
目录
 
 
作者新版前言(20148月)   1
 
作者中文版序言     5
作者德文版前言    14

第一章  中国的复兴1
拜访毛泽东3
与邓小平的谈话17

第二章  中国与世界87
中国与美国89
 
第四章  儒学的传统237
 
 
作者新版前言
 
现在再次出版的这部书是在中国尚未完全成为现在这样的关注焦点时写成的。今天,研究中国对西方人而言已变得比任何时候都重要;反过来,研究西方的主流观点是什么,对中国人来说也是重要的。在我看来,比起德国人或欧洲人,更不用说美国人了,中国人在这个问题上对情况了解得更多。
不过,西方人如果研究中国,会马上明白一点:所有重大的经济、环境政策或地缘政治问题,没有中国的参与都不再能解决。在全球金融业的规则问题上是这样,在二氧化碳危害问题上是这样,在伊拉克、叙利亚和伊朗地区以及乌克兰这两大地缘政治危机上同样如此。
中国是伊拉克最大的外国投资者,同时是伊朗最密切的盟友,乌克兰则是中国最重要的军备和粮食供应国。这使中国面临着不同往常的新任务。因为,这个昔日的“中央帝国”几个世纪来不需要同别国交往,缺乏长期的同世界政治打交道的传统。如今,中国不能不对众多的全球性问题采取立场,而西方则必须习惯于只有在中国参与下才能解决这些议题。工业国家的八国集团会议——1975年我和我的朋友、时任法国总统瓦莱利·吉斯卡尔·德斯坦创立时为六国集团——今天已经不合时宜,尽管今年又举行了没有俄罗斯参加的七国集团会议。按照购买力平价计算,该集团占世界经济的比重不到50%,占世界上人口比例不到15%。现在,世界经济的增长绝大部分来自该集团之外。就当今的多极世界秩序而言,二十国集团才是真正的框架。二十国集团是2008年11月才开始在政府首脑级举行会议的。中国在该机制中理所当然扮演着核心角色。
当我1975年第一次访华时,这些都是无法预见到的,尽管我那时已确信西方低估了中国的重要性。当时,我对上下4000年的中华文明已深感钦敬。中国最古老的文字产生于拿撒勒的耶稣基督出世前约2000年,是刻在龟甲上面的。至于哲学、文学、自然科学、技术和医药,中国人曾长期领先于欧洲人。直到16世纪,中华文明和中国科学家还走在欧洲的前面。后来,中国停滞了,而欧洲人发展了一种名叫民主的东西,接着便是工业革命和美国的资本主义。直到20世纪下半叶,在西方殖民列强撤出除港、澳之外的中国以及帝制崩溃之后,中国人才得以投身于自己伟大国度的改革和复兴。
毛泽东以十分执拗的方式,在老百姓做出巨大牺牲的情况下,试图实现改革和复兴。毛是一个套不进任何范式的人。马克思主义者相信工业无产阶级,而毛在“大跃进”中却相信农村的农民无产者。他还在“百花齐放”中相信工程师和知识分子,在“文化大革命”中相信青年人。但他尤其相信革命,相信能够使这个富有传统的大国快速实现现代化。在他生命的末期,中国还是重新登上了世界舞台。不是毛不得不前往美国,而是美国总统理查德·尼克松去了中国,以便与中国结成反对20世纪60年代初中国人与之吵翻了的苏联的同盟。
但与此同时,美国人早在第二次世界大战期间已经发明了他们现在称之为“保护的责任”的玩意儿。他们的意思是保护其他国家的人权。然而,人们从来弄不准这背后是否隐藏着他们自身的强权利益,还是真的要施以援手,或者二者兼而有之。就是在第二次世界大战时,大概是二者兼而有之了。在这场可怕的战争结束时,他们不仅把德国从阿道夫·希特勒的统治下解放了出来,而且也强大得足以最终接管英国的世界大国地位。经过这场战争,英国对美国负债累累,以至于美国人得以规定英镑对金本位的汇率。他们为德国选择了一个有利于出口经济的汇率,而为英国选定了一个非常不利的汇率。这个汇率一直延用到20世纪70年代,从而使英国从战争中恢复过来的速度比德国缓慢得多。
20世纪下半叶,特别是在21世纪头十年,美国这个新的世界大国在“保护的责任”口号下进行了为数众多的战争。第一场是朝鲜战争,以朝鲜共产党人和中国人为一方,韩国人和美国人为另一方作战。战争导致朝鲜分割,90多万士兵和大约300万平民丧生。接着是20世纪60年代的越南战争、90年代的第一次伊拉克战争,以及21世纪初的第二次伊拉克战争和阿富汗战争。最后这场战争,甚至德国也参加了。当时的德国联邦政府强调,“在兴都库什山,也是保卫德国的安全”。
我有这样一种感觉,现在不仅是美国人相信,而且欧洲人也确信,西方民主和西方资本主义是放之四海而皆准的。
中国人和其他许多国家的人民,比如阿拉伯世界,自然不吃这一套。他们愿意接受工业化,准备适度地接受资本主义,无论如何不愿意接受毫无规则可言的美式金融资本主义,那里私人银行捞取利润,国家却不得不为银行毫无节制的金融产品所造成的损失埋单。
但是,他们不愿意简单地照搬西方民生,不准备接受西方关于人权的想法。对于在自身发展的哪个阶段、在何种程度上实现共决权,才能实现稳定的改革而不导致失控的革命性发展,他们更多是有自己的想法。最近在埃及发生的“阿拉伯之春”也证实了中国人的这种态度是正确的。在埃及,西方的干涉和过于匆忙地引进民主,使人们的日子比过去更难过了。每个国家都必须自行选择自身发展的速度。
如果有人试图在德国取消个人权利,不仅是生存权,而且包括一切个人权利,我即使作为老人,也将赤手空拳奋起抗争。但我绝不会为维护别国的个人权利,而对该国进行干预。我不得不说,现在我对“保护的责任”这个时兴的口号颇感担心。我这样说在欧洲政治中极可能属于少数派。对西方许多政治家来说,这个口号已成为他们维护其正在消失的影响力的一种手段。
而对于一个西方不再能决定游戏规则的新的多极世界秩序,西方人学会与之相适应的速度缓慢。我十分希望本书能为减少中国和西方之间的误解做出贡献,并有助于这个多极的世界秩序和平地发展。
 
赫尔穆特·施密特
2014.8
 
作者中文版序言
 
本书原本是为德国读者而写的,因为在我的祖国,我经常听到看到对中国的无知且傲慢的言语,出版本书的初始动机,就是想对这些言论做一个针锋相对的回驳。
七八十年前,当我上小学的时候,我们在学校里对中国一无所闻,也一无所学。第二次世界大战结束以后,我们才第一次听到一些关于中国的具体新闻。但是,通过报纸和广播得到的信息也非常偶然,且很肤浅。即使在20世纪后半叶电视出现以后,德国公众对中国的了解与当时中国公众对德国和欧洲的了解相似,很不充分。只是在近30年里,德国人对中国才有了一些了解。
我在上个世纪50年代和60年代曾有机会访问东亚,由此我得以预见到中国将重新崛起为重要的世界强国。因此,我在1975年很乐意地接受了当时中国的国家总理周恩来的邀请,当时接待我的东道主是毛泽东和邓小平。紧接着这第一次访问之后,我在几十年里又多次来到了这个国家。这些访问使我得以体验到中国自邓小平推行改革以来所取得的几乎是不可想象的经济成就。特别是我对几千年来不断发展的中华文明越来越尊敬。此外,我也结交了一些中国朋友。
摆在您面前的这部我与德国记者弗朗克·西伦的访谈录,将对所有这一切做介绍。中国读者现在能读到中文本的这个访谈录,使我感到荣幸。也许中国读者在某些问题上会赞同我们的判断,在某些问题上会得出另外的结论。不管怎样,对中国读者来说,了解一下一个德国朋友对你们的国家是怎么想的,想必是一件饶有兴趣的事。
 
赫尔穆特·施密特
2009年6月12日
 
 
作者德文版前言
 
2005年春,曾长期生活在中国的德国新闻工作者、《经济周刊》记者弗朗克·西伦,在我的汉堡办公室与我促膝而坐,谈论有关中国的话题。随后,西伦先生产生了进行长谈的想法,并打算在对话的基础上编一本关于中国的书。几个月之后,我最终同意了写书的设想。在前后三个月的时间里,西伦先生和我用了整整几天,从早到晚畅谈中国,然后梳理记录,综合出几大类问题。章节划分由西伦先生拟定,我只做了少许改动。
本书编撰过程中核对了若干数据和事实,并在必要之处,把我讲的内容做了精确的表述。因为,即便做了充分准备,谈话时也难以做到每个细节都能够信手拈来。我之所以提及这一点,是考虑到某些读者或许会产生一种不切实际的印象,以为笔者对中国的了解在每一点上都准确而全面。
为了尽可能忠实地再现与毛泽东、邓小平、江泽民等中国高层领导的谈话内容,我调用了工作人员当年所做的谈话现场记录,从中引用了若干原话补入文中(有关段落都为读者做了明显标示)。本书重述的谈话,前后覆盖30个年头。在这期间,我还会见过前总理朱镕基等其他许多令我印象深刻的中国领导人。黄华(1976~1982年任中国外长)和梅兆荣(1988~1997年任中国驻德国大使)是我多年的对话伙伴。我获得的许多重要感悟,都要归功于他们二位。虽然我还未曾结识现任党的领导人国家主席胡锦涛,和温家宝总理也只有短短两次会面。本书介绍的历次谈话仍然能够使读者感觉到,30年来中国领导人感兴趣的重点和看问题的方式发生了多么大的变化。
本书的内容始于1975年。但愿回顾当初,能以最好的方式使读者意识到中国内政外交这些年来经历的巨大变化。在第二、三章中,我们试图比较详尽地阐明中国的外交利益和行为方式,并使人理解这个巨大国家的内政问题。然后在第四章里着重阐述儒家传统,因为据我判断,只有了解儒家思想的影响,才能理解中华文化的生命力。终篇的粗略展望并不能使人确定无疑地预见中国的未来,它更多是提醒我们欧洲人,今后要更加谨慎、更加恰当地去因应中国。
读者会发现,在评价中国发展的问题上,弗朗克·西伦和我有不少不同意见。其实假设有位日本人参加我们的谈话,那么在外交问题上我们可能会出现巨大分歧;而如果有位美国人参加,他大概还会坚决反对我在有关内政的章节里提出的看法,并且把民主和人权定义为中国面临的超乎一切的最大挑战。
我愿意坦承,我对本书的出版抱有三个希望。一是希望读者意识到中国是一个拥有数千年古老文化的国家,这是一种绵延不断地发展,在过去的“文化大革命”期间似乎已遭毁灭,目前却正经历着难以置信的复兴的文化。笔者不时地注意到,中华文化没有得到应有的尊重,多数情况下是因为无知,但也确实是出于西方的傲慢。
近几十年来,笔者曾经十多次访华。在这期间,我对中国的尊重之所以与日俱增,也是因为与70年代相比,对中国的历史和文化有了更全面的认识。我愿意和读者分享几十年来获得的感悟。
另一方面,面对中国的发展,世界上总有人在政治上、道义上轻狂地好为人师。希望本书能对这种态度起到釜底抽薪之效。有些欧洲人倾向于接受一些美式偏见,爱从反面评价中华人民共和国,从道义上指责中国人。有些德国政论家和政治家也认为,归根结底,中国必须变得更加民主。他们没有认识到,由于德国20世纪的历史,我们德国人最没有权利在道义上指责这个中华文明之国。尽管不干涉其他主权国家内政的原则完全允许对这些国家的行为提出批评,但是,如果这种批评变成群体性的敌意或者群体性的恐惧,就完全有可能危及和平。希望本书有助于提高我们的免疫力。
对于中华民族的思想史、政治史、经济史和中华民族的发展,我们这些身处欧洲的人究竟知道些什么呢?我们是否知道,主要是西方各殖民帝国在19世纪造成了中国的没落,而20世纪上半叶日本也干了同样的事?关于儒家学说,我们究竟知道些什么?我们对它直到今天仍然多么广泛地支配着中国人的相处之道又知道些什么?只有对中国及其长期持续的发展有足够了解的人,才能成为值得中国人认真对待的对话伙伴。
第三,我想通过本书达到的第三个目的是,让德国读者明白,西欧目前存在的经济和社会问题,绝非中国的过错。说什么由于中国新近成了全球世界市场的一员,从而损害了我们的就业岗位和福祉。这种在公众中反复制造的印象是错误的。因为欧洲,包括德国,本来是大有可能降低其结构性高失业率的,爱尔兰、奥地利和斯堪的纳维亚各国就证明了这一点。指责中国,把西欧存在经济和社会问题的一份过错推给它,把它说成是干扰经济的因素,同时又自认为有资格判断,中国在政治和社会领域怎样做才是正确的。这二者构成了一对奇怪的矛盾。总体说来,西方世界理论上是宣传自由贸易的,那么,它就必须承认发展中国家,包括中国有权向世界市场提供自己的产品,占领部分世界市场,并且应该为它们创造这样做的实际可能。
希望我们的问答能够启发读者进一步关注中国,关注我们这个伟大的新邻居。中国的未来与我们的未来,会超出许多欧洲人目前的想象,中国和我们会更加密切地联系在一起。同时,也希望我的中国朋友和日本朋友,把本书提出的点滴批评,理解为一位友人的劝勉之议。
 
赫尔穆特·施密特
2006年7月于汉堡
 
  • 中国的复兴
 
 
 
拜访毛泽东
 
西伦:施密特先生,您1975年会见了毛泽东,而且算是最后一位亲自结识他的德国人。毛泽东是怎样一个人?
施密特:他是一个令人难以忘怀的人。他魅力四射,才华横溢,但是坚定而执拗。他没有受过正规的高等教育,但有敏锐的直觉:他把我引入了关于克劳塞维茨和马克思的讨论。对于这两个人,他说的都是内行话。然而,他发动的那些大规模运动却远非清醒理智的产物。与铁托类似,毛也具备一种混合着无情和富有魅力的品格,不过铁托更受理智的支配。毛是聪明人,但是理智并非是他的强项。
西伦:毛泽东令您着迷还是感到反感?
施密特:算得上印象深刻吧。他欢迎我的话是:“您是康德派。”然后又说:“我是马克思主义者。”谈话就这样开始了。他大约看过关于我的什么材料。这是一位老人和一个比他年轻25岁的人的对话。直到最后,他精神都很饱满,轻松、活跃、幽默。但是口齿不清,大概曾经得过中风。他毫不在乎地说,讲话困难,腿脚也不灵了。他还能自己站着和坐着,但是单靠自己已经站不起来,坐不下去了。三位当翻译的年轻女士,首先要自己弄明白他说了些什么,听懂他的话,她们有困难。有好几次,为了弄清楚理解得对不对,她们在纸上写些字交给毛看。然后他就尝试着重讲一遍或者拿过纸来,把他要说的话迅速清楚地写在上面。这一切都做得坦然自若,没有人低声下气,中间还常常被笑声打断。
西伦:您感到他说的话都翻译过来了吗?
施密特:我丝毫没有感到那些女译员说了什么他不想讲的话。因为是译成英语,毛也能够纠正她们。当时我还不知道,毛曾经不间断地学了多年的英语。
西伦:您说三位女士和毛泽东相处毫不低声下气。其中有一位可是毛的外甥女、副外长啊。是不是同毛关系远一些的人,就会低声下气呢?
施密特:普通老百姓似乎尊毛为神。甚至在高级外交官圈子里也能感受到对毛的崇拜。会见毛之后,有一位大使夫人问我的妻子,是不是握了毛的手。然后,这位外交官夫人就满怀敬畏地一把抓住了我妻子那只刚刚与毛握过的手。这种虔诚不免让我的妻子感到难以理解。
西伦:是毛泽东这位伟人促使您在五六十年代开始关注中国的吗?
施密特:首先不是他个人的因素。而是这样一个事实:毛泽东使历经战乱从而备受削弱的中国,重新成为一个自信的国家并且扮演起地缘政治的角色。50年代中期,我正在研究当时美国政府的地缘政治思想,中国在其中也扮演一定角色。不过,只是极其附带地关注一下。在50年代,与关注中国相比,德国人的烦恼另有所在。
西伦:当时,中国在德国的政治生活中,起什么作用?
施密特:从根本上说,没什么作用。1969年,基辛格总理(指曾任德国联邦总理的基民盟领导人基辛格)在联邦议院的一次竞选辩论中,曾经大叫“中国,中国,中国”来警告大家。不过没有人确切地知道为什么。70年代初,当议会辩论中讲到台湾问题时,基民盟议员会插嘴喊上那么一两声。
西伦:不过,当时中国和德国一样也处于分裂状态,而且是出于类似的原因。
施密特:这无关紧要。我想起50年代末的一次联邦议院辩论。争辩中,因为我讲到了“福摩萨-耶格尔议员”,那位高高在上的主席,联邦议院议长欧根·格斯登美尔打断了我的话。福摩萨是当时德国右派对台湾的称呼。耶格尔当然不是来自福摩萨,我只是想气一气他。因为,美国的反共宣传声称台湾是“自由中国”,耶格尔上了他们的钩。那时候,联邦议院里会给重复的人名加上各人的原籍。卡洛·施密德就叫法兰克福-施密德,我是汉堡-施密特(施密德和施密特的德文读音相同,因此也算“重名”——译注)。所以,我就使用福摩萨-耶格尔的称呼,气一气亲台仇共的耶格尔。格斯登美尔接着说:“等一等,议员先生。我认为这样的称呼不对,正确的叫法是……”因为不知道耶格尔来自什么地方,他迟疑了。于是我说:“瞧瞧,议长先生,您也不知道该怎么说。这是因为《联邦议院手册》隐瞒了耶格尔同仁的出生地。”全场哄笑起来,因为谁都知道,耶格尔“错生”在柏林,他却隐瞒了普鲁士出身,冒充是地地道道的上巴伐利亚人。这件事促使耶格尔进行报复,他把我叫作“臭嘴施密特”。所以,对于基督教社会联盟叫我“臭嘴施密特”,毛间接地负有责任。
西伦:当时,一个过问政治的人对毛泽东有多少了解?
施密特:大家知道他受过马克思主义和列宁主义思想的教育,也受过斯大林主义思想的教育。但大家同样知道,他已经和苏联决裂。关于“百花齐放”运动和后来的“大跃进”,也听到过许许多多的说法。不过,人们对这些事情并没有清晰的概念。对我来说,直到60年代才明白,虽然西方和苏联这两极居于主导地位,但除此之外,中国作为一个巨大的“第三世界国家”,将变得越来越重要——尽管当时我对中国并没有多少的了解。
西伦:这是与德国“68派”挥舞毛语录同时发生的吗?
施密特:德国的马克思主义者对战略问题一无所知。“68派”把毛语录当作圣书,却并不了解真实的毛泽东。他们把马克思主义看作一门科学,把“文化大革命”看作是推动老年人前进的现代化进步运动。他们之所以对中国满怀激情,与电视大有关系。电视在60年代末变得越来越重要,把中国群众运动的景象传遍全球,深深地印在了人们的脑海里。
西伦:不管怎么说,共产党人毛泽东竟然能够在世界的另一端煽动起一场德国毛主义者的运动,这在德国总是一件令人恼火或者令人印象深刻的事。1967年1月,毛甚至上了《明镜》周刊的封面。
施密特:但是,德国并没有真正的毛主义者,只不过有人自命为毛主义者罢了。他们对毛泽东一无所知。这种歇斯底里不仅把毛泽东当作偶像,也把越南胡志明当作偶像。对许多年轻人来说,阿根廷人切·格瓦拉也是一位英雄,虽然他们并不特别了解南美洲。当时,在公众的意识中和德国记者发表的文章中,很少把左派大学生的毛式鼓噪和毛泽东以及中国看成一回事。
 
 
西伦:您在什么地方见的毛泽东?
施密特:出乎我的意料,1975年10月31日上午的会见不在人民大会堂,而是在故宫北边、为政治局划定的一幢不起眼的房子里进行。头一天,我已经见过邓小平,和毛泽东谈过之后,我和邓还要见面。在这片区域,沿着湖边稀稀拉拉有几幢新建的房子。这就是中国的万特里茨(指前民主德国领导人在柏林集中居住的区域——译注)。这幢房子,里外都不起眼。墙上没有挂画,只有几件办公家具,和摆成半圆形的几把软椅。
西伦:谈话情况如何?
施密特:我们谈了很长时间,接近三个小时。他在开头表示欢迎时说:“德国人好。”略一停顿,又客气地纠正说:“西德人好。”我同样客气地回答,在德意志联邦共和国,大家非常敬佩中国人民25年来在毛泽东领导下取得的成就。我为了准备这次谈话还读了他的诗词。毛泽东谦虚地说:“我们的成就很小,我也根本不会写诗。不过我懂得怎样打仗,打胜仗。”接着我自然要说:“您两者都会。”并且补充一句:“您是人民的领袖。”
毛肯定注意到了,我没有说“伟大领袖”。然后我就单刀直入了。我向他说明我们对苏联的评价,并想以此激他做出反应。在记录中可以读到我的谈话:“近15年来,人们必须清楚地区分苏联人的所言与所行。他们在行动上要小心得多。13年前把导弹送往古巴,是他们的最后一次冒险。当然,如果任由形势发展得使苏联人突然敢于显示其超强的实力,情况就完全有可能发生变化。因此,我们必须保持一种令人满意的实力平衡。只要这样做了,苏联人就不会越出界限。但是,一旦一个国家的防务显得薄弱,苏联人就可能大打出手。因此,最重要的欧洲国家都决心绝不给他们提供得以进攻的可乘之隙。只有这样,施压政策,或者实施进攻,才会成为巨大的风险。”
毛泽东挑衅地打断我:“这固然是很好,但在10年20年内形势会发生变化。”
我回答说:“变化总会是有的,并且到处都有。”毛泽东接着说:“相信我吧。同苏联的战争会打起来的。您那个威慑战略不过是一种假设。”
西伦:毛坚信会有战争,这让您感到不安吗?
施密特:不。我没有得到毛泽东想发动战争的印象。而且我坚信他低估了我们的战略。因此,我试图更准确地向他阐述我们的立场。“我们的防御能力绝不是假设性的,”我回答说,“必要时,它是高度有效的。我们对苏政策的第二部分,就是建筑在这个基础之上的。但它为我们争取与苏联建立良好的睦邻关系提供了足够的活动余地”。然后我向毛泽东解释了德国的特殊处境,说明我们的处境“比欧洲其他各国人民都困难,因为我们的国家被分割,老的帝国首都被一个处于苏联压力之下的国家所包围。这种状况目前我们无法改变。但是,我们并没有放弃有朝一日克服目前这种状况,实现德国人重新生活在一个屋檐下的目标。在此期间,我们致力于创造一种友好氛围。没有人知道,今后20年苏联会如何发展”。
毛泽东回答说:“这我知道,但战争仍然会有。唯心论不是好东西。克劳塞维茨说得很中肯。”
西伦:毛泽东是马基雅维利主义者吗?而且还喜欢挑衅?
施密特:我不这样认为。他并不想对我挑衅。他的政治生涯是由军事斗争决定的。长征、抗日战争、朝鲜战争、越南战争等。恰恰因为如此,他就是不信任俄国人。我回答他说:“克劳塞维茨是一位天才,是少数具备政治才能的德国将领之一。”马克思、恩格斯和列宁曾经引用克劳塞维茨的名句:战争是政治另一种手段的继续。然而克劳塞维茨考虑的却完全是另外一个意思,他的意思是:战争中,政治领导应优先于军事指挥。从这一教导中我个人得出的结论是:进行战争的能力只是肩负政治责任的人可以做出的选择之一。不应盯住战争作为唯一的可能。
但是,毛泽东的注意力仍然集中在战争问题上。他回答说:“打防御战好,因为进攻者通常要吃败仗。美国人进攻越南、威廉二世进攻法国、希特勒进攻欧洲,都是这样。结果总是防御者获胜。蒋介石同样如此,他也是进攻者。美国人怕死人,他们往越南派了五十万人,死了五万,伤了十多万,他们就大喊大叫了。”
然后他重复说:“会发生战争,永久的和平共处不可想象。欧洲太软、太散,而且怕打仗怕得要死,特别是丹麦人、比利时人、荷兰人。德国人和南斯拉夫人比较好一些。如果10年之后欧洲还不能在政治上、经济上、军事上联合起来,就要吃苦头了。欧洲人必须学会依靠自己,而不是靠美国人。”然后他颇具挑衅性地问道:“6000万德国人能像北朝鲜人打败美国人那样打败苏联人吗?”
对于最后这个比较,我没有接他的茬。我要避免谣言四起,说德国人为了实现重新统一会考虑打一场进攻战。在场的还有别人嘛。因此,我相当大胆地说:“万不得已时,德国人会进行自卫。德国军队是世界上训练、装备最好的部队之一,其士气也是如此。”
 
 
施密特:毛泽东当时讲的看法,今天仍然适用。在这方面,他赢了一分。我回答说:“欧洲联合不是一项容易的任务。有些欧洲国家已经存在了1500年。让这些国家同居一堂,是个非同寻常的任务。完成这个任务需要几代人的努力。人们常常忽视一个情况,那就是,欧洲共同体的九个成员国遵循不同的战略构想。例如,英、法有核武器。戴高乐领导的法国拒绝把本国部队纳入北约组织——直到今天仍是如此。更重要的是,法国的战略考虑与其他西欧国家大不相同。与面对苏联保卫自己相比,法国向美国闹独立的兴趣几乎同样强烈。如果您在接待来访的法国客人时,让他们同样了解您的考虑,不会有坏处。”
毛泽东回答说:“法国人不听我的,美国人也不听。”
我说:“情况不是这样的。而且,不是有句成语说滴水穿石嘛。”
“大家在争论问题,”毛泽东回应说,“可是我的水不够了,穿不了石啦。得靠您的水了”。这绝对是语义双关,在座的都大笑起来。
西伦:毛泽东是戏言别人不听他的呢,还是真的认为自己的国际影响很小?
施密特:我的印象是,他对于自己不具备自己希望的那么大的国际影响,心存遗憾。而且他也清楚,这种情况不会改变。不过我还是对他说,他不应该低估自己的影响。我这次来访,也是为了交换彼此的判断、意见和分析。我说:“有些人比我来得早,在我之后您还要会见其他人。被求教的人会由此产生一份责任。因为对方在谈过之后一定会进行思考,并且着手比较他们得到的印象。我的确毫不怀疑,由各种看法组成的世界形势拼图中,您的看法是极有价值的一部分。”我这样说,是为了设法把“欧洲球”再踢回去。“假如有一天,人们觉得欧洲会以比我们设想的快得多的速度联合起来,就会产生欧洲已经十分强大的印象。这会不会导致苏联把威慑力量从欧洲转移到中亚,并且最终转移到远东来呢?”
毛泽东回答说:“有这种可能,因此我们无论如何都要准备好迎接他们的到来。”
西伦:您谈到了日本的作用吗?二次大战时入侵中国的日本人,70年代初和美国人结成了紧密的联盟,是一个正在崛起的经济大国。当时许多人相信它会取得亚洲的领导权。
施密特:是的,我们谈到了日本。但是毛泽东并不看重日本。他说:“日本什么事情也干不成。它既没有石油,也没有煤、铁,连粮食也无法自给自足。”
我回答:“但是日本有一亿两千万人。”
毛泽东说:“光是人口数量不是什么靠得住的力量。日本现在依赖美国。但美国想到处扩大它的保护伞:朝鲜、中国台湾、菲律宾、印度、澳大利亚、新西兰,间接的还有泰国,还有中东、欧洲和整个美洲大陆。我看这行不通。”
我缓解说:“美国人正在思考他们面临的形势。他们得出结论,认为自己过度地承担了义务。”
“美国人将不得不依靠自己的实力,”毛泽东说,“依靠别人只能是第二位的手段。美国人是想用十个指头按住十个跳蚤”。这句话说完,谈话就结束了。
西伦:时隔30年回头看这次谈话,令人惊奇的是,毛泽东当时已经准确地看到了日本、欧洲和美国存在的长期的根本弱点,包括美国的过度扩张、欧洲人的不团结和日本没有能力起码在亚洲成为领导力量。
 
 
与邓小平的谈话
 
西伦:您1975年访华时,毛泽东已是过去的代表,而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何?
施密特:很明显,毛泽东鉴于他的健康状况,已经不可能继续长期掌权。周恩来(生于1898年,卒于1976年,逝世前任中国总理)同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用,当时还不大明朗。不管怎样,他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。那时候还在机场检阅,现在已经改在天安门广场或人民大会堂的前厅举行了。
随后我们一起乘车进城。当时汽车要跑大约30分钟,现在需要一个小时或者更长时间。
我们一边谈话,我一边频频向窗外望去。当时看不到汽车,只有自行车。几千辆没有灯的自行车。如果路上有几辆汽车,那也是锃亮的黑色高级轿车,里面坐着某位政府官员。
出乎意料,北京给我一种“非中国”的印象,特别当行程临近结束,行驶在长安街的时候。幢幢办公大楼更像是斯大林主义式的,这里和其他共产主义国家一样,让人感到荒凉。
西伦:长安街是战后建成的一条横穿老北京的宽阔的东西轴线。当时,您是从车窗往外看得多呢,还是同坐在您一旁的那位强人谈得多呢?
施密特:我当然对中国是个什么样子很好奇,而且我知道,以后几天还有时间同他详谈。
西伦:但您一定想从外貌上对他打量一番吧?
施密特:是的。邓小平个头很小,身穿蓝色毛式制服,有一张普普通通的面孔,几乎算得上一个瘦弱的人,头一眼看去,并没有什么特别的地方。首次谈话十分礼貌,非常有外交风度和克制,所以对他的第一印象很难立即改变。不过我还是马上注意到,他身上有一种顽强的东西。或许这也是因为我已经知道,他曾经两次被打倒过。他开始引起我的兴趣。
在同毛会谈之前,我们已经详尽地交换过意见。邓小平让我先谈,问得很多,却谨慎地避免自己表态。后来我才明白,他是想等着看毛泽东对我是个什么态度。
西伦:他让您感兴趣之处是什么?
施密特:或许是他不达目的不止的意志力和他的说服力。不过,见过毛之后与邓小平进行的第一次长谈,对我来说更多是令人失望的。我和毛泽东谈的时候,邓小平是在场的,他只是听,没有一丝一毫的表情流露出他对毛的看法是怎么想的。
后来我们两人单独会谈时,邓重复了毛此前讲过的全部内容。他这样做的时候,绝对是谨慎小心,几乎是生硬灌输。尽管如此,他仍然讲得坚定而有力,不像是仅仅在鹦鹉学舌。谈话的时候,他一支接一支地抽烟。您可以想象,这让我觉得很亲切。
西伦:他心神不宁吗?
施密特:他并非心神不宁,纯粹是吸烟上瘾。他一天大约要抽三盒,我恰恰也抽这么多。我们谈了足足90分钟,各自带一名翻译。
西伦:两人单独会谈的时候,邓有没有至少做个姿态,表明个人的立场呢?
施密特:没有。当时我猜想,他是身受约束,不得不如此。后来我才明白,面对一个来自西方的外国人,他应与官方路线保持一致。他倒是问得很多,随着我解释自己的立场,他也显得越发轻松起来。
西伦:翻一翻您的日程记录,发现您和邓小平个别交换意见长达8到10个小时。有两次长谈,吃了两次饭。而根据您的描述,收获小于预期。您感到失望吗?
施密特:不能这么说。这一次我可算直接弄明白了,等级制在中国是如何起作用的。在同邓小平谈话的时候,我感受到了年迈的毛泽东仍然具有非同寻常的权力。按当时中国的做法,邓向我们说些什么,都要立刻汇报到毛那里去。不过,在西方民主国家,部长们同外宾的谈话也要向外长甚至政府首脑本人报告,也同样是不言而喻的事。我们西方人对外宾表态也会因此而小心翼翼。和邓小平的那两次会谈,中国外长甚至就在座。当时邓很可能已经知道,自己已经上了要被打倒的名单。短短几个月后,他果然再一次从政治舞台上消失了。在周恩来以及政治局中的好几位盟友去世以后,“四人帮”一伙人(“四人帮”是中共领导层中的一个极“左”帮派,在毛逝世前执掌着巨大的权力。1976年粉碎“四人帮”标志着“文化大革命”结束)指责邓以改革背叛中国共产主义。
第一次会谈的时候,我已经发现,还是由我谈比较好,于是我就“漫游天际”,阐述了欧洲和德国对世界形势的看法。我首先讲了军事形势、德国的分裂、欧共体内部困难的权力状况、我们同美苏的关系、原料危机和世界货币制度。当时我们刚刚放弃与美元挂钩。但是,那时候他对经济问题并不特别感兴趣。
 
 
西伦:邓小平在宴会上是不是放松下来了?
施密特:算是轻松了一些吧。第五道菜是糖醋松鼠鳜鱼,我尝试夹菜的时候,邓一再关注我手拿筷子的姿势,乐此不疲。幸而我们在飞机上稍稍练习过。致过祝酒词之后,邓心情很好,手拿酒杯离座与每个人碰杯,嘴里还喊着“干杯”,意思是一口干掉杯中之物。万幸当时我们还不明白“干杯”的意思,因为作为欧洲人,我们还需要习惯那粟米白酒的气味。
但是,谈话的时候邓却无法像您讲的那样“放松”。这不关情绪的事,而是个理性的问题。请问,邓能给我讲些什么呢?在那个时候,他没有任何有意义的信息可以传递。他要就实质性的改革做点暗示,在那时是不可想象的。当时,他甚至不能对如何解决某些经济问题表现出兴趣。否则就等于泄露他暗中策划的天机。今天我可以相当有把握地说,他当时已经有个计划,只是在等待有利的实施时机。我当时就已经听说过他早就提出过的口号“不管黑猫、白猫,抓住老鼠就是好猫”。
 
 
西伦:您也去了长城?
施密特:长城的景象超过了我的全部预期。其景观无与伦比。这独特的建筑随着峻岭低谷的地势蜿蜒而去,消失在薄雾之中。
 
 
西伦:三年之后,华国锋于1979年10月访问德国。这是中国领导人有史以来第一次来到欧洲。这是一个重要的政治事件吗?
施密特:在这样一个多事之秋,华国锋的欧洲之行事实上没有引起事后来看或许应该得到的那种注意。这也和华国锋本人有些关系。他远不如毛泽东那样雄辩。毛泽东知道自己要说什么,说了什么,然后就不再有讨论的余地了。华国锋要开放得多,会谈中更能考虑对方的想法。他是个聪明人,不过依然信奉共产主义,他不是经济改革派。他没有给我留下强烈的印象。尽管当时我不可能知道,但却有一种感觉,他是一个过渡人物。与毛泽东、邓小平不同,他的口袋里没插着圆珠笔。这是我第一次能够和一位中国领导人比较坦率地交换意见。当华国锋代表团还在巴黎的时候,我就和我的朋友、法国总统吉斯卡尔·德斯坦通了电话,他的话引起了我对华国锋的好奇心。事实上,华国锋和我有那么多的内容要讨论,以至于两人在正式宴会后又坐在一起私下交换意见,一直谈到午夜。
 
 
西伦:邓小平和党内其他一些领导的区别何在?
施密特:邓小平与别人的最大区别在于,党内一些人想同时进行经济改革和政治改革,而邓小平洞察一切的本能告诉他,这样做国家会陷入混乱。90年代初,当戈尔巴乔夫试图在分崩离析的苏联这样做的时候,邓的估计得到了证实。邓小平宁愿坚持一党领导。与邓小平不同的是,邓的一些部下的专业经济知识却令人印象至深,这与后来90年代的朱镕基总理情况相似。
西伦:中共其他高层官员能力如何?
施密特:他们中的一些人对经济政策掌握的程度让我佩服。在这方面,世界上的政府领导人当中,几乎没有人能与他们并驾齐驱。
西伦:您是从哪里看出来的?
施密特:谈话。我问中国领导人,在这么多年没有自主权之后,现在让经营层和党政官员适应扩大了的自主权,是不是很困难。他们回答:改革正是要解决这个问题。应当赋予企业更大的活动空间和活力。至于领导干部,已经有这样的经验。要么,是企业领导有能力,但是旧的体制束缚了他们。那么,现在他们就有了发挥这种能力的可能。要么,是企业领导不称职,但是企业还有别的很有能力的职工,他们只是过去没有走上领导岗位而已。他们的任务,就是把有能力的人推上领导岗位。因为,如果不是最有能力的人当领导,工人的日子也不会好过。中国领导层正在努力培养领导和经营人才。1984年10月已经做出决定,进行党政机关机构改革,要改革以往的做法。今后党不应当像过去那样管那么多。
 
 
西伦:这个回答让您信服吗?一个不曾在世界上走一走的中国共产党人,本来是会对经济一窍不通的。
施密特:总会有这样的人,就是有天分。艺术界、文学界、音乐界有,政界也有。为了懂得市场经济如何运作,他们并不需要非得研修过、经历过不可,邓小平就是这样的人。可以把他们同路德维希·艾哈德相比。我不是指担任联邦总理的艾哈德,而是指40年代后期、50年代前期担任经济部长的艾哈德。艾哈德的大学不是在美国,而是在德国上的。而当时德国的经济学家又没什么了不起。但艾哈德却有一种了不起的本能。当然,邓小平搞的改革,无论从哪个方面看,都远远超过路德维希·艾哈德的兴国大业。当艾哈德1948年决定从强制经济转向市场经济,并且不得不克服本党内部的重重阻力的时候,我们德国已经有过战前的市场经济经验。而在中国,几十年来市场经济活动的一切痕迹都已被铲除了。
这是一种临深履薄的走钢丝之举,邓小平和中国其他领导人需要具备的,已经是那种天才般的能力。我认为,90年代担任中国总理的朱镕基,也属于天才政治家之列。要知道,中国人的聪明才智真的不比西欧人或北美人差。只不过中国人口更多,因而出现天才的几率也就更高。
 
第二章  中国与世界
 
 
中国与美国
 
西伦:美国人和中国人初次相撞,是在19世纪中叶。这个正在上升的世界大国,面对的是一个几乎手无寸铁的中央帝国。这场权力斗争的结果,美国很快地取得了胜利。
施密特:美国人进入中国的时间,与佩里司令员率领的所谓黑色舰队出现在东京湾,并迫使日本开放门户的时间大体相同。这是一个十分重要的比照。在日本,这一事件导致所谓的明治复兴(原文如此,实际指明治维新——译注)。实际上不是什么复兴,而是这个国家向现代科学与技术开放。随之而来的,是经济的大发展。而在中国,美国人的存在和英国人、法国人的存在,以及后来德国人的短暂存在,却加快了这个国家及其经济的衰落,直至20世纪头十年这个千年帝国解体。之后,这个帝国陷入了内战。
西伦:日本今天靠近美国是缘于这个历史发展,虽然美国人在第二次世界大战期间曾向日本投掷原子弹,并以此使日本遭受了历史上最可怕的失败,其后果至今仍未消除。那么,中国是从什么时候开始变得对美国人重要起来的?
施密特:中国对美国人变得重要起来,是从日本袭击珍珠港那天开始的。反过来,1941年美日开战,使得美国对中国变得重要起来。那个时候,中国大部分领土被日本占领,不仅整个朝鲜半岛,不仅是满洲,而且沿海所有重要的地方,包括上海和南京或者南部的香港,都被日本占领。面对这样一种无望的处境,唯有靠美国人的帮助才有可能扭转局面。这关系到这个中央帝国的前途命运。
西伦:不过,从毛和他的追随者在长征期间的观点来看,美国人开始时是站在错误一边的。美国人是反共主义者,他们支持蒋介石的国民党,而国民党既反对毛领导的共产党,又反对日本人。随着战争的进展,日本人越来越强大,这促使美国压中国的对立双方团结起来,共同抗日以拯救民族。事实上,国民党人和共产党人后来结成了联盟。
施密特:是这样。后来,具有决定性意义的是,毛的部队较快地占领了日本人留下的一些地区并且缴获了其武器。同样重要的是,蒋介石军队的残暴使它非常不得人心。此外,美国人显然低估了毛部队的力量。
施密特:当时,世界历史的中心是四个战胜国控制的中欧。中国共产党人利用了正在溃退的日本人和注意力被转移的美国人留下的真空,战胜了国民党人。国民党人逃到了台湾这个小岛上,直到今天他们仍待在那里。
西伦:1950年显示出美国人多么大意。他们低估了毛的扩张欲。在北朝鲜人发动进攻之后,美国人于1950年9月中旬受联合国委托,由麦克·阿瑟将军指挥的17国部队几乎打到了中朝边界。但是,中国人靠苏联提供的大炮和坦克,在没有一个苏联士兵参与战斗的情况下,把联合国军赶到了首尔城以南。这是美国人第一次在一场大的战争中遭到失败。美国死了24000多士兵,受伤士兵整整100000人,被虏或失踪的士兵约11000人。圣诞节前夕,杜鲁门总统宣布国家处于紧急状态,他说:“我们的家园,我们的国家,处于巨大的危险之中。”三分之二人民反对这场战争。毛给了美国一次巨大的心理打击。直到1953年6月,才签署了停战协定。
施密特:更为重要的是,15年以后,中美两国再次兵戎相见,这一次战争是在越南,美国人在这里再次因担心整个东亚出现共产党多米诺骨牌效应而采取行动。当法国人在心理上和政治上筋疲力尽的时候,美国人把法国人的战争业务接了过去。这场战争在美国外交政策上造成了最大的一次灾难:非常缓慢地被迫从越南撤退,再次遭受中国的羞辱。在内政上,这场战争更具灾难性,因为它引发了反战运动,使全国处于分裂状态:大学里的年轻人借机造老一代人的反。
西伦:事后来看,战后中国对美国的直接影响是否比苏联对美国的直接影响更大?美国和苏联仅在1962年的古巴危机中有过一次直接对抗,但是没有发生军事冲突,而中国和美国却卷入了两场战争。
施密特:就事实本身而言,这样说是对的。但用“影响”这个词却是不正确的,因为同中国的两次冲突对美国大战略的影响,比苏联连续不断的威胁所产生的影响要小。不过,美国领导层——当时我有这个印象——随着中国经济的增长,中国的作用将更加重要。而在美国民众中,这种估计煽动起来的更多是反共主义,而不是人们认为中国是一个长期的威胁。反正中国人在数十年内不可能以导弹击中美国的或欧洲的目标。
 
 
西伦:中国为什么被低估?
施密特:因为美国人把精力集中于莫斯科,较少关注中国。中国是在20世纪中叶才使美国人感到吃惊的:当毛打败国民党人,并赢得朝鲜战争的时候,以及后来又在越南帮助越南人打仗。只是在这以后,美国才有较多的汉学家研究这个国家的实际情况。在这之前,这一行业的一流学者宁愿研究老子和孟子(老子,道家学说的创始人,生于公元前600年;孟子,中国哲学家,进一步发展了儒家伦理,生于公元前372~289年)。例外的也有,亨利·基辛格较早懂得必须研究中国,他也在政治上付诸实践。这是他的巨大功绩,他的研究成果至今仍发挥着作用。
西伦:基辛格也是1972年在北京为尼克松访华做准备的人。尼克松为什么做此让步,并去北京见毛呢?是不是遵循这样的格言:“如果你不能打倒他,就要同他结为伙伴?”
施密特:不是的。对尼克松来说,访问中国是为达到目的而采取的手段。他想使苏联人感到不安,办法就是同其背后的敌人结盟。他也曾这样宣示过,而且对他的竞选也有好处。所以,这次访问首先不是着眼于中国,而仍然是着眼于苏联。
西伦:不过,美国政界反对同中国建立密切联系的力量增长了,特别是在尼克松因水门事件而下台并被福特取代之后。由于这种反对,直到1979年美国才和中国建立外交关系。
施密特:美国内政上的反对力量是巨大的,这些力量既反华又反共,美国政治阶层对中国持保留态度有数以千计的理由。加之他们同台湾又有一种困难的关系。台湾人失去联合国安理会的席位以后,他们运用一切杠杆以继续在国际发挥作用。让台湾失去联合国安理会的席位,这在某种意义上是尼克松访华的见面礼。
西伦:70年代初美国人向中国靠拢,您是否感到惊讶?
施密特:我对此并不感到惊讶,因为我对中国未来的角色已有明确的想法。因此,当人们不得不同这个国家进行对话时,对我来说这是理所当然的事。自然,当时大多数德国人还受美国宣传的影响,不能真正看透实际形势。而美国人当时又不倦地强调,必须维护统治台湾小岛的国民党,使其免受共产党的攻击。实际上,当时的台湾和中国大陆很多地方是相同的。大多数德国人,包括联邦议会在内,对台湾较之对当时的中华人民共和国更感兴趣。
西伦:您同基辛格谈过这些问题吗?
施密特:在那个时候?没有。当时,我是财政部长,这件事与我无关。
西伦:但您对这件事还是感兴趣的?
施密特:感兴趣,是的。但基辛格当时是尼克松手下的安全顾问,而我是财政部长。如果当时我们有更多的时间进行私下谈话,我们可能会谈到这些问题,但也不是出于职务上的原因。当时中国在世界财政政策方面还不起什么作用。而且,也不允许我插手我的外长同事的事务,当时的外长同事是瓦特·谢尔。即便当时我心目中已有这样一个确定性的问题,即如何持久地阻止中国回到苏联的轨道?
西伦:相对来说,这在毛统治下是不大可能的。
施密特:从今天的角度看,可以这么说。至于在当时是否不大可能,我不知道。不管怎样,当时人们是无法知道的。
西伦:如果从中国的视角看尼克松那次访问,这对毛是一个令人难以置信的成功。不是毛不得不去美国,因为是美国总统前来拜访他,而不是毛去美国。在过去的150年里,西方殖民国家包括美国,都对皇帝不屑一顾。第二次世界大战以后,毛也不被世界重视,世界所有的注意力都集中于莫斯科。
施密特:在毛的眼里,这肯定是一个成就。但对他来说,很可能不是令人难以置信的成就,而是一个理所当然的成就。毛是以更长远的历史眼光思考问题的。不管怎样,这不过是重演了直至18世纪皇帝统治中国时还理所当然的事情。当时,他们让外国国王和国家元首去中国进贡磕头,然后又仁慈地让他们在中央帝国的边界之外消失。这样一种习俗持续了2000多年。经过150年的中断之后,现在又恢复常态了。但这是毛,是他恢复了这种常态……
 
 
施密特:绝大多数美国人对中国是一无所知的。但他们都确信,美国式的民主是最好的,第二好的是民主制度本身。对“六四”风波他们从心底里感到愤慨。这是一种非常天真的反应,但在美国传统的主流看来,是完全可以理解的。
西伦:失望的激烈程度,是否也与80年代美国产生了错觉,以为中国正在走向资本主义的民主?
施密特:是的,人们对此只能感到可笑。
 
 
第四章  儒学的传统
 
西伦:中国的儒家学说有些什么内容?
施密特:首先是对和谐必要性的意识,而不是对抗的意识。用欧洲启蒙主义的德语来说,就是要有妥协的意愿。另一个重要的原则是,相信人是可以教育的。还有一个要素是尊重等级制,这一点正好适用于当今中国的状况。
许多中国人没有意识到,等级制并非共产主义的发明,而是儒家的发明。马克思主义里面实际上不讲尊重等级制。如果说苏联共产主义里面有尊重等级制的话,其实那是用鞭子和冲锋枪逼出来的臣民的驯服。当然,中国几千年来也一直存在臣民驯服。
西伦:自从您对中国产生兴趣以来,您曾对儒家学说做过深入研究。在您看来,这一有近2500年历史的古老传统的特殊强项是什么?
施密特:大约2100年以前,儒家学说被奉为治国之道。其核心是中央科举制度,不过从宋朝开始,即公元960年前后,这一制度才具有约束力。它由许多可以攀登的等级组成,基本上不间断地实行到20世纪初。时至今日,这种制度在大学入学统考中仍余韵不绝。在我看来,儒家学说的特殊强项在于:不论个人的社会出身,无条件地强调教育、培训和考试,是行之有效的。这就是说,为了能入仕途当大官,不一定非出身于某个阶级或某个阶层不可。
西伦:过去在东德也是如此。
施密特:在儒学时代的中国,教育的内容包括熟读所有的古代著作和评述,这是不言而喻的。前东德的情况并不完全如此,因为人们除此以外还必须表白自己的信仰。在各个共产主义国家,人们必须至少要表明自己是个坚定的列宁主义者或马克思主义者,这么做是为了能够晋升,在毛泽东时代这种做法尤其明显。但今天儒家学说重新起着越来越大的作用。
西伦:与此并行,道教和法家学说也在发展。这三种学说形成于战国时期,那是一个各国边界频频改动,国君纷纷更迭的乱世。由此产生了要求凝聚的愿望,这又推动了这些学说的碰撞。道教的特点是回归自然,法家思考建立能支撑社会的体制,儒家则研究人的自我道德化。
施密特:重要的是,儒家学说是一种基于理性而非宗教的、内容广博的伦理。在这个意义上,儒家学说与犹太教、基督教和伊斯兰教是完全不同的。
西伦:儒家学说与各种世界性宗教相比,其优点是什么?
施密特:儒家学说有优点,也有缺点。首先需要指出的是,从历史上看,儒家学说虽然不是基于宗教,却是2000多年来唯一能够影响广大群众的伦理学。孔子以后过了2000多年,欧洲直到启蒙时期,才由康德等人创立了基于理性的伦理。伦理从理性中找到根基,而不是主要出于宗教信仰或引用圣经来宣讲,这竟然要经过如此漫长的岁月。
西伦:如果没有上帝,那由谁来定什么是理性的?
施密特:对中国人来说,第一个是由孔子(公元前551~前479年)来定。但也许孟子起的作用更大,孟子(公元前372~前298年)大约生活在孔子以后三代(西方人把人的一生看作是一代——译者注),他创立了第一部以理性为依据的伦理学。
西伦:这是怎么运作的呢?在历史的长河里,很多不相同的行为被认为是理性的和非理性的。
施密特:当然,随着时间的推移,关于什么是理性的观点也在变化。在中国,儒家学说在同至今仍有影响的道教、伊斯兰教、佛教和基督教的较量中取得了成功。与印度和其他亚洲文化以及欧洲文化相比,这是独一无二的。我们的伦理准则——“你应当做这做那”或者“你不可做这做那”——归根结底是来自摩西或耶稣,来自穆罕默德或其他的宗教创始人。而在中国,伦理准则不是出自一部圣经。
西伦:如果一定要我找出描述儒家学说的核心概念,那就是人性、忠诚、敬畏和可信……
施密特:还有和谐,维护人际关系,并区别同父母、子女、兄弟的关系,一切层次分明。我还要提到尊重等级制,相信人是可以教育的,我看这些也是儒家的典型思想。还有就是以鲜明的务实主义来代替我们在别的文化里面所熟知的宗教理想主义,更不用说狂热主义了。最后,如果看看科举制度,“凭能力升迁”也是一个重要因素。
西伦:您一直尊重等级制吗?
施密特:与其说是出于信念的尊重,不如说是被迫的尊重。反正在纳粹时期是这样——以后也是这样。
西伦:尊重等级制有什么好处?
施密特:好处之一是,等级制保证稳定。另一个好处是,与尊重相对应的是等级的责任。按孔子的说法,即使是皇帝也有责任。皇帝治国必须为人民造福,而且是为全体人民造福。如果皇帝不能尽到对人民的责任,就应该被废。这也是孔子说的。
西伦:因此,层出不穷的暴力推翻皇朝和反对皇帝的起义是合法的。
施密特:但不应忘记,尽管政权易主,对等级制的尊重依旧保持。
西伦:大约在同一时间,苏格拉底也有类似的思想。归纳起来他是说,教育造就一个有道德的人。
苏格拉底和孔子有什么不同?
施密特:说到苏格拉底,文字的见证来自他的弟子们,多数来自柏拉图。苏格拉底作为人也许比孔子谦虚,他有一句名言:“我知道我一无所知”,而孔子则有意识地利用了自己的威信。苏格拉底被当时统治者的一项判决逼得自杀。过了几代人之后,希腊人才明白他是个伟人。最后这一点也符合孔子的情况。就此而言,有相似之处。
西伦:我曾试图要确切地搞清楚,当统治者不再受天命时,人民是怎么撤掉他的。可是我没能弄明白。什么时候皇帝的统治不再符合民意?对此没有一个明确的答案。这是一种相对随意的制度。实际上对革命者有用。
施密特:据我所知,孔子和他的弟子们也都没有准确的叙述。但他们所用的“受命于天”这个说法是有意思的,即并非奉某个圣人之命行事。今天也许可以用“命运”来代替这个“上天”。无论如何,统治者可能丧失自己的使命。
西伦:这种说法并不能使为什么撤销任命这个问题变得好回答一些。难道儒家学说这么令人信服,以至中国人可以放弃启蒙主义吗?儒家学说中已经显露端倪的东西,有许多也在欧洲启蒙运动期间以这种或那种形式得以贯彻。
施密特:欧洲和北美启蒙主义一个非常根本的要素,是科学和哲学从宗教戒律和传统中自我解放出来。这在中国是不需要的。西方启蒙主义的另一部分,是把自然科学从宗教的创世论中解放出来。这在中国也已是天经地义。公元1616年,伽利略被判不得传播他的科学认知。直到1992年,教皇保罗二世才为伽利略及其学说平反,承认教会犯了司法错误。教会花那么多时光才终于认可物理学的知识,这在中国是不需要的。
中国人也是在欧洲耶稣会教士的影响下进行了深入的天文研究。与穆斯林阿拉伯人相似,中国人在探索太阳系和行星系方面有很大进步。在我看来,到欧洲中古时期末时,中国人的天文学比欧洲人更先进。
再回到您的问题:在某些方面,中国不需要通过启蒙运动来解放思想。另一方面,欧美启蒙主义发扬了两条在中国未能产生的原则,甚至使之占了主导地位,这就是个人权利的原则和多数人决定的原则,即民主的原则。北美和欧洲的民主是启蒙运动的一项成果。民主在英国贯彻得略早一些,但在荷兰、法国,尤其是北美,民主与启蒙是相随相伴的,个人权利也是如此。
就此而言,中国的文化发展在这方面落在欧洲和北美的后面,但并不落后于俄罗斯、伊斯兰或其他文化圈。
西伦:和一个基于法律的社会相比,一个基于个人道德的社会是否有点理想化?儒家认为不需要有体制化的法律,因为人是自我教育和被人教育的。
施密特:我不知道是否能说儒家不需要法律。在儒家学说盛行的年代里,当然也有刑事诉讼。它们是由各级衙门审理的,有省一级或王公一级的,有朝廷一级或朝廷命官一级的,但都是个案处理,而不是按法律办事。在欧洲,法律也是较晚才有的,而且法律不是来自耶稣,不是来自保罗(《圣经》中初期教会主要领袖之一——译注),也不是来自托马斯·阿奎那(欧洲中世纪神学家和经院哲学家——译注)。基督教不认同有个人权利,只知有戒条和禁令。
西伦:在西方文化里,法律早已起着较大作用。中国到现在才发展法制。在这方面,中国必须与世界接轨吗?
施密特:必然的。因为对外开放需要签合约,而合约又需要仲裁法庭。人们必须依靠合约,如果没有合约,就必须相信公法是有保证的。中国正在制定一部公法,它又分为行政法和刑法,还在制定一部私法。中国还没有制定宪法法。宪法存在于纸上,但它同我们所理解的宪法相去甚远。
西伦:中国人为什么不着手解决宪法的问题?从宪法开始,然后在此基础上做其他工作,这样做不是很有意义吗?
施密特:一部宪法发挥效力的前提是,人们相信宪法的效力,并坚信宪法的必要性。如果没有这一信念,制定纸上的宪法就毫无意义。当美国人脱离英国本土后,一开始就寄希望于宪法。这可说是中国同西方的一大差别。美国宪法是经过难以置信的仔细准备之后才定稿的。那场讨论虽已过去了200多年,它至今在欧洲还被认为是典范。所谓的联邦文件(Federalist Papers)在美国领导人头脑中树立了明确的思想。不仅制定了宪法,而且不久以后又发表了人权宣言,在宪法之前还有独立宣言。美国人的三大典籍是:独立宣言、宪法和人权宣言。
西伦:同西方的制度相比,中国的制度是比较落后,还是仅仅是不一样?
施密特:反正形成过程不一样。至于中国的制度是落后还是先进,我不想立即下结论。在我看来,例如在许多美国的州里规定学校不许教达尔文学说,那中国人在这一点上要比美国人先进。中国有着更悠久的、理性为本的世俗传统,尽管宗教观念至今仍下意识地在全国起着某种作用。如果中国人还能用一种西方色彩的法律制度来充实这一传统,那么他们就可能在伦理上处于强大地位。
西伦:文化差异也导致按照不同的标准来进行判断。要是中国人更现实些、更扎实些、更清醒些,也就是说不像美国人那样以传教士自居,而是更加实事求是一些,那么他们在策略上也会更聪明些吗?
施密特:中国人从来没有进行过传教活动。美国人作为世界大国,其地位受到的压力越大,他们就越显得笃信宗教。无论如何,他们倾向于以传教士自居。
西伦:您会说中国政府出于这一传统,在发生重大危机时,将比美国政府更能保持清醒头脑吗?
施密特:对这样笼统的说法要慎重。中国人自从对外开放以来,还不曾面临过像“9·11事件”那样的打击。尽管如此,人们看到中国人对诸如其驻贝尔格莱德大使馆被炸一类的挑衅做出的反应是多么克制,就能感觉到儒家学说古老传统的深刻影响。
西伦:如果挑出儒家学说的一些核心思想,例如:要团结,不要拉帮结派;要和谐,但不要随波逐流……
施密特:拉帮结派这个说法不完全对。群体团结还是起作用的。
西伦:不要拉帮结派是指不要因此而把自己排除在社会之外;再说第二点:要和谐,但不要随波逐流;第三点是要能屈能伸,但不要无原则地屈服。
施密特:最后一点我不敢苟同。对我来说,这里面过于强调个人。在儒家学说里,个人的作用是比较小的。这是中国文化与欧洲启蒙主义的一个重要区别。
西伦:与西方社会相比,这是一种积极的东西吗?
施密特:反正不一样,我不想做评价。儒家学说里一个很重要的特点迄今还没有提到,这就是强调社交礼仪。
西伦:您为什么现在提到它?您认为这是西方社会的一个弱点吗?
施密特:就今天的西方社会而言,也许可以这么说。不过,今天中国社会的社交礼仪也并非无可指责。
西伦:再说一遍:儒家学说有个弱点,它低估机制的意义,因为它以为,人们会从礼仪上处理彼此的相处。
施密特:它并不低估机制的意义,因为等级制起着重要作用。凡是等级制起作用的地方,就不需要机制。
西伦:这就是说,我们的社会机制过多,而中国社会更多的是等级制的?
施密特:我总是不大愿意把2000年前的儒家学说同今天的西方社会相比。无论欧洲人多么喜欢民主,喜欢雅典和伯里克利(Perikles,古雅典民主派政治家,曾统治雅典,主张扩大雅典海上势力和平民阶层的权利——译注),他们不明白以下的事实:古代雅典有奴隶,雅典社会由三个不同的阶级组成,即雅典公民,人数最少;外来居民,人数较多;奴隶,占绝大多数。外来居民和奴隶没有公民权,雅典的民主在相当程度上是精英们的民主。在19世纪的欧洲,启蒙主义开始以后,民主也是精英们的民主。妇女没有选举权,男子的权利受很大限制。表决时,拥有大量地产的人较之没有地产的人,分量要重得多。欧洲民主主义者的傲慢使他们对欧洲民主直到进入20世纪后仍然保持的严重缺陷熟视无睹。例如在德国,直到1919年才实行妇女普选权,那时我都已经出生了。
西伦:再回到当前儒家学说的强项问题上来。它对未来中国的凝聚会起什么作用?未来的中国将出现越来越大的文化真空。
施密特:这是大问题之一。新中国成立后的头25年里,人们似乎同儒家学说原则上决裂了,把它废除了。中国出现了一个思想意识的真空,或者说(如果您愿意这样表达)哲学的真空。今天,又过了30年,看起来儒家学说又会变得重要起来。
西伦:因此对媒体实行较严的控制。
施密特:如果您把它同德国、丹麦或荷兰相比,对媒体的控制是严的;如果同毛泽东时代或者勃列日涅夫、赫鲁晓夫或斯大林时代比,那是弱的。
西伦:出现真空的时候,进行更加公开的讨论不正是有意义的吗?
施密特:比起我们在伊拉克、沙特阿拉伯、叙利亚,或者不断更换总统的委内瑞拉、哥伦比亚所看到的统治制度,目前中国的一党统治肯定是更合适的。只要中国领导人不犯重大错误,他们的一党统治不仅对中国人,而且对所有的邻国都是有价值的,比退回到国共两党打内战或者李姓军阀同王姓军阀打混战更有价值。
西伦:如果人们感到了真空,就可能开始对过去几百年在中国出过的书籍、想过的问题和教过的学问产生兴趣。不仅在中国,还在全世界,都会是这样。
施密特:与此相关,卡尔·雅斯贝斯(Karl Jaspers,1883~1969,德国存在主义哲学家)的一本书给我印象深刻。雅斯贝斯是德国一位杰出的大学哲学家,1956年他出了一本题为“大哲学家”的书,第一章写“四个权威人物”:苏格拉底,孔子,佛祖和耶稣。这样的排列令我感到惊奇——我那时对佛教和儒家学说还一无所知——但我被雅斯贝斯的思想折服了。佛祖在印度和东南亚国家,也在中国和日本,占有重要的地位,其影响远远超出了他本国的范围。巴勒斯坦犹太人的耶稣当然也是这样。还有苏格拉底,他对美国和欧洲青年人的教育依然起着重要作用。而孔子虽给世界上最大的国家之一打上了烙印,却还没有达到风靡全球的程度。所以中国人正在到处成立孔子学院。雅斯贝斯此书最触动我的是,那四个权威人物之一不是柏拉图,也不是亚里士多德,而是苏格拉底。苏格拉底的思想何等有信服力,以至于他不用写成文字就能传诸后世。
西伦:这四人之中,孔子目前影响最小。我们认为,正如我们已经指出,这是不应该的,但不无原因,因为人们无法径直去相信孔子。人们对耶稣和佛祖可以相信,而对苏格拉底和孔子却必须信服。儒家学说复兴的机遇有多大?
施密特:中国有股票投机,进出口大量商品,与世界各国的经济往来越来越重要,这样一个国家不但必须规范个人之间的行为方式,还必须规范各个商号和企业之间的行为方式。完全可以设想,中国人正在构思一种把儒家学说的基本要素纳入其中的经济秩序。
西伦:还可以看到另外一个例子:年轻的中国人正以无比的热情追求儒家的学习目标,他们积极投身于统一考试,以图在自己国家的社会上得到升迁。在整个考试过程中,父母们坚守在考场门外,抱着铁栏杆,以示对孩子们的支持。为什么我们不再有这种热情了?为什么这种情形在德国或西方不再那么普遍了?
施密特:我不想说,我们的这种情形不再像几代人之前那样普遍。我唯一注意到的是,这在当前的中国起着越来越大的作用,超过了北美或欧洲。这种情况在中国和欧洲都可能会有变化。目前这是中国人的一个强项,它在今后两代人的时间里肯定还会扩大,尤其是在自然科学研究、医学研究和技术开发方面。
西伦:面对这么多人的学习热情,我们还会有机会吗?
施密特:中国人的普遍智商不低于欧洲人和北美人。中国人目前正在比北美人和欧洲人做出更大的努力,通过接受教育和培养技能来提高智商,这是显而易见的。这种努力的结果将在今后两代人的时间内凸现出来。如果中国不发生大的灾难或大的破坏,那就只要一代人的时间,那些我们今天在北美或欧洲称之为“高科技”的产品自然也会来自中国,而且是中国人自主开发的。
西伦:在儒家学说里,老人被认为是教师,他们的意见应受到重视。但现在政治家是例外。一旦他们不再任总理或国家主席,就不再在公众场合起作用。他们索性消失了,而不是作为政界元老把自己的经验传授给别人,朱镕基也是这样。除了您,他不同任何别的外国客人见面。
施密特:我也没法解释。您怎么看?
西伦:同我谈起这个问题的中国人很能理解。据我的理解,老人虽然被看作智者,但在讲究等级制的儒家学说里面,如果老的执政者评论新执政者的政策,那是不礼貌的。因此,克制是明智的表现。但我认为,这种礼节弊多于利。这些老人本来还可以为国家做很多事情。不过,这可能是西方人的看法。
施密特:这个说法颇有启发。但是邓小平不一样。
西伦:邓想引退,也逐步地做了。他也一再这样强调过。但是,由于1989年的风波,他不得不再次掌舵。这在某种程度上可以说是常规中的例外。人们不能看到邓毕生事业陷入危机。但在一般情况下,人们把对时政的解释权让位给新人。
施密特:我们将看到,中国又会进行仔细的历史编纂工作。这个工作有悠久的传统,也可以追溯到孔子。孔子是最早的历史学家之一。他编著的《春秋》是他祖国的一部编年史,而且这是他唯一亲自撰写的文稿。不过这一点是有争议的。对于毛泽东、邓小平那样的人物,历史学家们当然会批判地看待,并给予不同的评价。
西伦:如果观察一下儒家学说的特征,以及您个人所主张的价值观,人们感到两者有较大的冲突。儒家学说对您个人来说合适吗?
施密特:不。对我的国家来说,我一直宁愿要一个有欧洲启蒙主义精神的社会。但这个回答是我作为德国人为我的欧洲德国做出的。我们方才谈到了儒家学说里面对等级制的高度尊重,这种尊重我不希望它被移植到欧洲来。对于德国这样的中欧国家,我不愿意放弃欧美启蒙主义的成就。但我看到,其他的社会没有这种启蒙主义不仅能生存下去,而且还能取得辉煌的经济进步,无论如何比目前欧洲人和北美人的经济进步还大。欧洲人由此得出的教训之一是,必须重新加强学习和研究。今天欧洲人提供的服务和产品,有许多东西中国人很快也能做出来,而且比我们的更便宜。这种竞争将会促进生意。
同时,中国的发展也许会导致它参与制定一部国际通法并建立为此所需的体制。中国人将试图进一步发展联合国和安理会的作用,他们这么做可能会比美国人更执着。他们也将出于自身利益而坚持不干涉主权国家内政的原则。
西伦:中国人的儒家学说,他们微弱的传教扩张传统,说不定有助于他们从寻求共同点的角度出发,来构思和促成一个更进一步的国际联盟,而不是强调差异,只把自己的发展水平当作衡量标准。
施密特:在欧洲,我们从1950年以来就这么做了,这要感谢舒曼和莫内(Robert Schuman,1886~1963,Jean Monnet,1888~1979,均为法国政治家,欧洲统一的倡导人——译注)。我们做到了求同存异。此前,例如法德之间的关系是以“异”为特征的,而今则是更多以“同”为特征。为建立一种多极的世界秩序,中国和欧洲有许多共同点。
西伦:不仅是欧洲人。全世界都对一个多极化的世界秩序感兴趣,只有美国不感兴趣。其实,使美国摆脱一种越来越频繁地给自身带来巨大困难的处境,也符合美国的利益。美国人以为,为了证明自己能行,他们必须做超越自己能力的事。也许中国人已经明白,在这方面同欧洲人合作更有意义;或者换个说法:欧洲人难道还没有觉察到,他们在这个问题上需要中国人。
施密特:欧洲人正在明白过来,最近25年来中国发展的活力多么强大。正如已经说的那样,他们正在明白。中国的人民也刚刚在明白这点。
西伦:但许多欧洲人仍以为,他们处于世界大事的中心。
施密特:我认为不能再这么说了。多数欧洲政治家已经懂得,欧洲不再处于中心。他们知道中心在北美。现在人们开始明白,中心正在从大西洋移向太平洋和印度洋。
西伦:如果说,世界变成什么样子这个问题将越来越多地在亚洲决定,这对我们的文化价值意味着什么?
施密特:欧洲人对自己的文化价值并没有充分把握,他们以为主要是基督教的价值。他们没有意识到,发现个人尊严和权利的不是基督教会,而是启蒙主义。他们不明白,美国人也不明白,不是基督教发展了民主这一政治文明,也不是基督教发展了所有权和市场竞争这一经济文明。我们现在正经历着一连串的蜕变。譬如“人力资本”一词,那岂不是把人和资本等同起来了吗?我看这是荒唐,却几乎理所当然地被人接受了。反正我很难在西方的全球金融资本主义里面看到什么“文化价值”。
西伦:同时我们看到,世界经济参与者人数翻了一番。世界经济缺乏秩序这个问题,今后几十年里从总体上说,将更多地进入人们的意识,并促使人们改变这种情况。
施密特:只要欧洲人坚持启蒙主义,他们就决不会同意把人等同于资本。我估计,中国人也不会接受这种等同。但我对此没有完全的把握。
西伦:再问一遍:如果中国或者说亚洲的影响加强,世界会变成什么样?
施密特:不排除中国人在这方面会有重要贡献。眼下我认为这种可能不太大。基于伦理的经济秩序原则更有可能在欧洲制定出来。如果欧洲人的共同货币——欧元——在世界经济中能够取得成功,那这种可能性就会变得更大。
西伦:有时候竞争的结果是,由于竞争激烈,人们干不了了,或者落伍了。迄今为止,我们总有可能在新技术领域里较长时间地徘徊。如今这种周期越来越短。在德国我们曾有过纺织业阶段,后来有过电子业阶段,现在我们正走向没落的汽车业阶段。
施密特:实际情况是,自从19世纪中叶以来,也就是一个半世纪以来,技术发展大大加速了。从第一架飞机到对德累斯顿和汉堡的地毯式轰炸,再到对广岛和长崎扔原子弹,只过了不到半个世纪的时间。从瓦特的第一艘蒸汽机船到第一条铁路用了两代人的时间。如今这一切发展快得多了。今天船用蒸汽机早已被淘汰,代之以燃油发动机。特别是在电子领域,或者说得笼统一些,在整个交通领域,出现了巨大的加速运动。可以设想,这样高速度的技术发展会长期继续下去。我不敢在这方面做什么预言,但有一点是新的,那就是:80年代、90年代进入世界经济的新的、潜在的市场参与者数量大增。就中国来说有13亿,就前苏联势力范围来说有3.5亿到4亿,就印度来说有10亿。在我们的有生之年,这一数字几乎增加了许多倍。还得算上技术进步的速度。
西伦:这样,经济实力的对比也发生了变化?
施密特:经济和政治的实力对比都会变化。欧洲人得赶紧为更高层面的竞争做好准备。这不仅是就业岗位的竞争,还有生活方式、世界观和哲学领域的竞争。因此教育、培训、研究和开发都很重要。欧洲人要是疏忽了,过不了几十年他们将骇然惊醒。
西伦:您刚才列举了世界上的种种问题。人们浏览一遍之后的印象是:以中国为中心的亚洲其实是世界上唯一令人至少是逐步感到有希望的地区。
施密特:说到希望,我是谨慎的。但您回顾一下50年来的发展,一方面中国最近25年的发展确实大大改变了世界;但另一方面,欧洲过去50年的发展至少也同样令人惊讶。在欧洲,没有人再害怕欧洲人之间会打仗。这是完全新的事物,自查理大帝以来不曾有过。
西伦:在我们这一代人看来,这是不言而喻的。
施密特:在整个19世纪,直到1914年,欧洲邻国之间的战争还被看作是普通的事情。欧洲各国历史平均为1000年,有些更古老,有些略为年轻,他们结成了联盟。如果您同意的话,这就是希望的征兆。历史上屡屡有人试图征服别的国家及其领土。俄国沙皇把俄罗斯从莫斯科扩展到了海参崴,英国人把他们的殖民帝国扩展到了缅甸和香港,西班牙人扩展到了菲律宾和南美洲,葡萄牙人和法国人也这么干过。最后,德国人也干了30年的殖民主义(指第一次世界大战结束前德皇威廉二世的扩张侵略——译注)。这一切都过去了。
如今,欧洲人第一次不是迫于某个统治者,而是迫于形势,自愿地联合起来,这是个了不起的变化。您如果要寻找希望的话,可以从这里面汲取。眼下欧洲宪法在法国和荷兰遭到拒绝所造成的停滞不会长此以往。其实,1950年以来的发展已经说明,情况不会停滞不前。不过,在世界其他地区的情况不容乐观,如非洲、中东和拉丁美洲的大部分。世界大国美国如今也更多是令人担心,而不是乐观。
西伦:中国必须进入一个新的历史角色,因为在传统上中国作为中央帝国并不关心国外发生的事情。中国在15世纪曾有一个短暂的航海时期,当时中国人的船队有几百艘帆船,船只比哥伦布的“圣玛利亚号”大十倍,一直航行到非洲海岸。但是此后国家禁止航海,违者处死,船只的设计图也被销毁。
施密特:废除船队是中国历史上最令人惊讶的决定。中国人那时眼看就要成为世界航海大国。他们没有真正利用过自己的船队,但毕竟船上载过两万多名士兵,在当时那可是一支强大的海军。
西伦:当时,要是西班牙船只同中国船只遭遇,会发生什么事情?
施密特:欧洲的船队会全军覆灭。也许印度的殖民运动就根本不会发生。达·伽马、哥伦布、皮萨罗等人会一蹶不振,只得打道回府,向本国的王室报告:我们得躲着这些人,如果他们不从我们这儿经过,就谢天谢地了。相比之下,驾着小船的欧洲人不过是侏儒。
奇怪的是,中国人是往非洲方向而不是往日本方向航行。这也许与太平洋地区的自然灾害有关。但我们对这方面的情况知道得不够。
但您不妨做个比较:600年前中国人废除了海军,而号称“美国的克劳塞维茨”(Karl von Klausewitz,1780~1831,普鲁士著名军事家,著有《战争论》——译注)的海军战略家马汉(Alfred Thayer Mahan,1840~1914,美国海军军官、历史学家——译注)在他所著的有关海军的书中则写道:世界强国要以海上强国为基础。西奥多·罗斯福(美国共和党人,1901~1909年任美国总统——译注)早在1914年就依此建立了一支可与英国海军并驾齐驱的美国海军。今天美国海军遥遥领先,是世界历史上最强大的海军。中国人完全不同,他们销毁了自己的船队,人们不必为此对中国大加赞赏。但中国给自己建立了一个传统,至今还有效:外国人来磕头就够了。这表示出一种高度的自信心。在这方面,中国人的做法完全不同于历任教皇,不同于葡萄牙人、西班牙人、英国人、荷兰人。连小小的葡萄牙都曾在中国领土上建立过一块殖民地。
西伦:这些国家的影响现在都难以超出本国的范围,而有着4000年历史的中国,在100年前几乎落到亡国的地步,如今却再度繁荣,重现昔日的辉煌。
施密特:世界上没有哪一个民族,包括古埃及人、古希腊人、古罗马人、古波斯人、印加人、玛雅人、阿兹特克人,像中国那样历史悠久,能在历经了100年的惨然衰落和奇耻大辱之后重新振作起来,而且是在毛泽东的领导之下,这在世界历史上是极不寻常的,几乎像谜一样。何况中国还是一个没有共同的宗教的国家——真是不寻常。
西伦:我想,中国的振兴并非那么多地是出于中国本身的原因,而是因为世界经济需要中国作为盟友来对付苏联,后来到80年代,经济界又需要有市场。与殖民时代不同,中国领导人,无论在毛领导下,还是在邓领导下,都坚强得足以要求人们支付高额的入场费,并保证中国是个可靠的盟友,外国投资将在当地开花结果。这只不过是历史的偶然,而中国领导人颇有心计地加以利用了。
施密特:这是一种假设。德国有句俗语说:光是金钱不能带来幸福。中国人从中获益了,而以前他们没有学会从中获益。
西伦:从某种意义上说,中国人学会了,因为中国作为一个国家具有政治调控和有效管理的悠久传统。毛泽东又巩固了这一传统,而在中国对外开放以后这点就更重要了。同印度相比,这是一大优点。
施密特:这有点道理,但不能解释中国历史为什么可以追溯到4000多年前。中国作为统一的国家已经存在了约2200年。您只是在解释最近这25年。罗马帝国存在了500年。
西伦:关于罗马帝国,一般的说法是它扩张过度了。罗马人贪得无厌,建立了一个无法控制的帝国。
施密特:可能是这样。然而您看看希腊人。雅典存在了多久?您再看看埃及人、印加人、阿兹特克人、玛雅人。
西伦:不错,不能指责他们扩张过度。他们曾是些小国家。也许可以肯定,一个国家应当拥有起码的国土面积,应当顶得住过度扩张的诱惑,并且不能低估其他国家的竞争。中国人在19世纪犯了个大错误。他们以为,不必关心世界其他地方的事情。因为中国国家大,那些地方对中国不构成威胁。
施密特:您别忘了较早发展起来的文字文化。中国最早的文字有3000多年的历史。而我们呢?查理大帝连自己的名字都不会写,只有他的书记官们会写。中国没有过度扩张,这点很重要。不过皇帝的谕旨要一个月以后才能下达到指定的省会城市。中国是个幅员辽阔的国家,但构成相当单一,汉族一直几乎占九成。
您知道《礼记》吗?
西伦:那是中国的一部礼仪法,它描述了良好的礼仪,这是任何一种社会制度取得成功的前提。这是孔子学说的核心之一,是一种伦理的基本法。
施密特:对。我们德国基本法第2条怎么说来着?“每个人都有自由发展其个性的权利,只要他不侵害他人的权利,不违反宪法制度或道德准则。”至于道德准则指的是什么,其实没有人确切地知道。《礼记》也相似。尽管如此,《礼记》在中国文化里面几千年来都占有重要的地位。
西伦:同基本法相比,道德在儒家学说里面占着更核心的地位。道德确定下来的时间也要久一些,且很少变化。然而,把《礼记》同《十诫》相比,岂不是把它同泛泛的道德准则相比更好?
施密特:《十诫》里面只有几条有实际意义。“不可杀人”这一条在过去的两千年里并没有真正进入实际行动,且看历次战争,十字军远征,焚烧异教徒——从杨·胡斯(Jan Hus,1372~1415,捷克爱国者和宗教改革家——译注)到圣女贞德。直到几十年前,欧洲还到处有死刑,它也到处被执行。《十诫》的一部分是关于如何对待他人的行为准则法典。集体、家庭或社会只是间接地提到。依我看,把《礼记》比之于《十诫》不如比之于神学家们所谓的“黄金规则”(Goldene Regel)。用民间德语来说就是:“己所不欲,勿施于人(基督教教义里也有“你不要把你不顾忌他人施加于你的事施加于别人”的说法,德文里的措辞正好与中国论语里的“己所不欲,勿施于人”的说法相同——译注)。”康德把同样的思想阐述得更加完整:“要这样地行动,使你的意志的准则每时每刻同时也能被视为一种普遍立法的原则。”这条黄金规则在儒家学说里面当然也有,它是《礼记》的一个部分。孔子的伦理法典阐述得具体得多,而且不仅仅局限于中国。