梅兆荣谈他眼中的施密特生活简朴的工作狂
新浪文史：大家好，欢迎收看新浪网文史频道的访谈节目。最近，海南出版社重新出版了德国前总理施密特先生的三本著作：《未来强国》、《与中国为邻》、《大国和它的领导者》。今天在我们演播室非常荣幸地请来了这三本书的译者，中国驻德国前大使、中国人民外交学会会长、八届全国政协委员、资深翻译家梅兆荣先生，梅老师，跟新浪网网友打声招呼。
梅兆荣(中国驻德国前大使、中国人民外交学会会长、八届全国政协委员、资深翻译家)
梅兆荣：新浪网的网友大家好。
新浪文史：梅老师，大部分国人对德国人的印象是认真、严谨、保守之类的，您在德国前后生活了20多年，您眼中德国人是什么样的？
梅兆荣：德国人刚刚你讲的几个特点，基本上符合实际情况，但是这个也不能说每一个人都是这样，一般来说德国人给我们的印象就是认真，说了话算数，办事情一丝不苟，也可以说是很严谨的。但另一方面，也可以说德国有的人比较刻板，不是那么好接近的。但是德国人民有很大的特点，赋予创造性，很善于思辨，不随意轻信任何事情。从这个意义上来讲，我们不能笼统地说德国人就是刻板。但是刻版有它不好的一面，但是另一方面，这个刻板也是他非常认真，办事情一丝不苟，也是一个好的特点。
新浪文史：梅老师，您最早跟施密特先生是怎么认识的？施密特先生在日常生活中是什么样的呢？
梅兆荣：我最早认识施密特总理是1975年，他作为联邦总理第一次访问中国，那个时候他应周恩来总理的邀请第一次访华，受到了毛主席接见，应该说他是毛主席会见的唯一的一个德国的总理。当时中国跟他谈的主要是邓小平副总理，因为当时的周恩来总理重病住院，没有办法和外宾接触。那时我是他访问的全程陪同，也是翻译，这是第一次。以后我又陪了中国当时的副总理古牧，1978年访问德国的时候，他接见了古牧副总理，我是他们俩人谈话的主要翻译，他那个时候就可能是对我有一个比较深的印象了。之后当然他作为一个前总理，因为他82年下野了，卸任以后他作为前总理两次访问中国，我当时在国内，也参与过接待他。所以，慢慢的就认识了。后来我当了驻德国大使，当然经常拜会他，向他请教对一些国际问题的看法。从那以后，我当外交学会会长的时候，我邀请过他来访问中国，陪他到大学做报告等等。所以，我们俩认识现在已经有39年的交往，是这么一个关系。
新浪文史：您跟他交往了39年，对他的了解比较深，他在日常生活中是一个什么样的人呢？
梅兆荣：日常生活的情况，因为我不是经常跟他生活在一起，很难说得那么清楚。但是据我了解，他这个人是一个工作狂，应该说是一天到晚工作，到现在为止仍然从早晨到晚上看东西、写东西、参加讨论，没有特别其他的爱好。另外他生活比较俭朴，我到他家里拜访的时候，他家里住的是平房，看起来不像金碧辉煌宫殿似的总理家，两栋平房，一栋是书房，一栋是住的地方，我印象比较深刻。另外，他和他原来的老伴，小时候就是认识的同学，应该说终身相伴，相亲相爱，非常友好，但是后来老伴离逝了。另外，我觉得他喜欢弹钢琴，音乐造诣很深。除此以外好象没什么特别的爱好，另外抽烟很厉害，我们俩谈话的时候经常是一根烟接一根地抽，但是他很守纪律，如果什么地方规定不允许抽烟，他就不抽烟，应该说他这方面，既是抽烟禁止很困难，但是一旦说清楚了，不允许，他不会抽。
访谈现场
揭秘施密特与邓小平的趣谈为何如此关注中国的发展
新浪文史：施密特先生作为德国的前总理，是世界政坛上备受尊重的前辈政治家，他多次来访过中国，是唯一一位见过毛泽东的德国总理，并且同中国的各代领导人有过来往。您认识他这么多年，能跟我们分享一下他跟这些伟人之间的有趣谈话吗？
梅兆荣：当然伟人之间的谈话很多，如果你看看这本书，第一本就是《大国和它的领导者》，这本书里边主要是和美国、苏联、中国三大国领导人谈话的情况，实际上这里边都有。当然除此以外还有一些他跟日本的领导人的谈话，因为他是国际行动理事会的主席，后来是名誉主席，现在也是名誉主席，他跟日本的前政要关系很密切。所以，这里面也有写。但是我可以讲，跟中国领导人谈话有一个比较有趣的事，比如他跟邓小平谈话，有一次他去跟邓小平开玩笑，他说我看中国共产党不是什么共产党，你是一个儒家党。因为中国儒家的思想在老百姓当中影响是很深的。当然邓小平也不知道施密特问这个问题何意，邓小平回答也很巧妙，“那又怎么样”，这句话就完了。以后施密特经常跟外国人讲，说我跟邓小平开过玩笑，说过这个事，英文是so what，德国人Also was，那又怎么样，一下子给他打断，谁也没有说明白这个问题。但是说明一个问题，施密特对儒家思想非常关注。
新浪文史：通过这三本著作，我们也可以看到施密特先生是一个对中国有独特认识和了解的西方政治家，他在书中有一段话我印象非常深刻，他说不管是犹太教的真主还是基督教的上帝，都没有赋予他们之中任何一个人以权利把西方国家的文明看作是优越于一切的文明，并宣称中国不需要西方的说教或者反过来散布对中国的恐惧，他们有自己的政治判断力和理智，应该告诉他们中国在重新崛起为世界强国时将走自己的道路。因此很多评论家们都说，没有哪一个西方政治家能像施密特先生这样关注中国的发展和进步，也没有哪一个西方领导者能像他这样客观思考中国。您怎样看待这种评价？
梅兆荣：这个评价是符合实际情况的，我完全赞成。但是我想根据我跟他39年的交往，以及我参与翻译了三本书，我对施密特有这么一个认识。
第一个认识，施密特对中国的历史、现状和未来的了解、分析和判断、理解，在我所认识的西方的政治家当中，应该说是最全面、最客观，也最深刻的，没有一个其他西方国家，据我了解，像他那样对中国的这几个方面的情况那么了解的深，应该说他是了解的非常难能可贵的，这是一个。
第二个特点，他对中国历史的演变过程，特别是对中国的改革开放的进程，对中国共产党所领导的中国现在走的发展道路，以及我们改革开放的政策，包括我们的社会主义政治制度，他是没有西方一些政治家通常有的那种偏见，或者是从狭隘的民族利益判断我们的道路和政治之路。他自己讲他是坚定的维护西方的民主制度的，但是他绝不会赞成要干预中国的社会政治制度。所以，他讲了，理智应该告诉你，中国将来会走自己的路，你不要去干涉。而且他曾经讲过，如果有人试图从外部来加速中国改革的进程，认为中国的制度应该更民主一些，他说你这样做的话，会引起灾难，而且认为中国现在所走的这条道路，所执行的政策，确保了中国社会的稳定，符合中国人的利益，也符合周边其他国家人们的利益，所以你不要去干预。这和西方很多一些政客的观点截然相反。
第三个特点，他对问题的观察非常深刻，而且富有战略的眼光。他对于中国未来的发展具体的道路，而且对国际问题的观点，他的明确的立场、鲜明的态度和尖锐的洞察力，到现在为止对我们仍然是有很重要的参考价值，很有现实意义。所以，施密特对他的评价，我们中国人对他的了解，可能还不太够，我希望通过这三本书的出版或者发行，能够让广大读者了解他的观点，因为这样的朋友应该是非常难得。
德国对待二战侵略历史的态度施密特如何看待儒家学说
新浪文史：就在前几天，12月13日是南京大屠杀事件的77年祭，也是首个国家公祭日，施密特先生曾经指出日本人与德国人不同，他们从1945年以来就很少做出努力去让邻国减少对他们的怨恨，关键就在于他们很少对自己过去的征服行径和犯下的罪行表示歉意。因此，施密特先生也预言，如果日本不和邻国建立友好关系，再过30年，日本在世界政治中就不会再有多大的分量。您认为他这种判断是从德国的经验出发吗？德国人如何消除自己在二战中的罪行阴影？
梅兆荣：这既是从德国的经验出发，但是也不完全是德国的经验，也是普通的常理归纳出来的一个经验。
你说你一个国家，你在历史上曾经犯了那么大的侵略的罪行，你不认罪，不向受害国人民赔礼道歉，不承认错误，你说你能够得到受害国国家的谅解吗？这是不可能的事情。你这样的一个国家，能够得到发展吗？能够得到其它国家的支持合作吗？这个很困难。所以，施密特先生对日本的这样一个评价，你没有读过历史，你也应该得出这样一个结论。
我可以给你讲一个故事，他在两本书里都提到这个故事，因为他跟日本的前政要关系很密切，经常谈，他有一次问一个日本的前政要，他没讲具体人的名字，但是只讲了这个日本的前政要在日本的历史上曾经发挥过很重要的作用，那么肯定不是一般的政要，是一个高级的前政要。他就问他，你们日本现在的武装，你是过分的武装，有什么必要？前政要说，你这个问题问得太天真了。施密特就问，难道你要那么多的武装，谁会来攻击你呢？日本的前政要当时不加思索就说“中国”。然后施密特就问他，中国哪一个皇帝什么时候曾经到过你日本呢？日本前政要一下子就蒙了，不知道怎么回答，最后就说“你赢了，你赢了”，当时施密特的结论，尽管他说“你赢了”，但是我的感觉，我的话他并不信服，还是坚持他的观点。就德国的历史来看，当然是很清楚，因为大家都知道德国对二次侵略战争的历史态度是正确的，和日本完全是相反的一个例子。如果说你归纳一下，我觉得德国对待二战的侵略历史的态度，可以归纳为六点：
第一点，一代领导人，从二次大战开始，不管属于哪个党派，一上台以后，在历史问题上都是明确地承认是希特勒使德国发生了二次大战，而且都明确承认，德国要向受害国国家赔礼道歉，请求宽恕，历史上可以有记录，可以看得出来。而且德国领导人对历史的错误、历史罪行的认识，应该说还在不断深化。我记得在法西斯战争40周年的时候，德国当时的总统瓦尔特谢尔，就在这次活动的讲话当中说，我们应该把5月9号，就是德国所谓的战败日，应该改一下，改为解放日。为什么改解放日呢？讲战败日，好象或是处在德国的地位上。解放日，因为希特勒的垮台不仅是德国的战败，也是德意志人们解放的日子，把立场站在战胜国的观点上，这个观点还是有新意的。另外在反法西斯战争60周年的时候，施密特有一个讲话，他说光把二次战争的侵略罪行归罪希特勒个人这是不行的，是不够的，我们德国人民应该反思我们应该承担什么责任。也就是说为什么当年一个希特勒造成这么大的罪行？我们德国人民有什么责任？我们应该反思。这是比过去一般的承认错误又前进了一步，这是第一点非常突出的。
第二点，德国战后不论是西德也好还是东德也好，西德在美英法的占领之下，东德在苏联的占领之下，都推行了非纳粹化，也就是对纳粹的骨干都要绳之以法，要判刑的。所有的纳粹的骨干不允许当公务员，包括当教师也不行，因为教师也是公务员。所以，即使漏网，一旦抓起来，也要马上审查判刑，即使逃到了阿根廷、巴西，一旦抓回来，比如那些集中营的看守，在集中营杀人的刽子手，一旦回来还是要抓起来，而且要想方设法防止新纳粹出来。这是第二条非常突出的。
第三条，对青年进行正确的历史教育。做法就是出版了大量的书籍来记录希特勒纳粹的罪行。在中学里边，初中、高中都有历史课，历史课里全是让青年直面希特勒战争的罪行，直面当时的真相是怎么回事，而不是掩盖。而且让学生分析为什么德国这么一个民族在历史上竟然犯下这么大的错。另外，在所有的集中营进行教育，让老百姓了解希特勒干了什么事，在历史上做了什么错事，这是第三点。
第四点，对侵略国家特别是犹太人不仅是赔礼道歉，而且是赔偿，而且明确人死了，光赔偿还是不能解决问题的。但是不管怎么样，我经济上给你补偿或者赔偿，至少减轻了一些痛苦，但是不等于能够完全弥补。而且对过去希特勒德国包括那些大企业，像西门子、宝马这些公司，希特勒强制外国劳工也要赔偿，也日本处理了一个范例。
第五点，对战后所有国际的协定都承认，特别是边界，奥地利实际上占了一部分过去德国的领土，他也承认了。然后对慕尼黑协定，当时1938年乐观慕尼黑协定，希特勒和法国、英国搞的协定，实际上延续德国占领捷克覆盖的地区，这个也承认无效。另外，德国统一之后，1990年，他明确地宣布德国不向任何邻国提出领土要求。因为大家怕你分裂的时候不敢，你德国强大起来，要反扑，要追讨我们的领土，这样就使大家都放心了。
第六点，德国很大的一个特点就是他明确德国将来要走联合的道路，因为当时搞煤钢控制，明确的目的就是要制约德国，防止德国军国主义东山再起，把当时最重要的战略物资煤和钢统筹起来，一统筹起来军火就不行了，就不能发动战争了。德国很清楚，目的是要束缚他的手脚，他欣然接受。另外，战后他明确地讲，欧洲的统一必须要和法国两家一起搞，任何事情没有得到法国的同意是做不成的，他也不干。
他这样一个态度使得大家意识到，如果德国不这么干，对不起，我们也不允许德国统一，不可能有现在的欧洲统一。另外明确地讲，德国不走特殊的道路，走欧洲一体化的道路，接受欧盟的各种体制的制约，这个东西让大家放心，我不会像过去那样，我强大起来以后，又要欺负邻国了。从这几方面看，德国树立了一面镜子，给日本照一照镜子，日本做不做得到？日本做不到。
施密特如何看待中国的儒家学说
新浪文史：施密特先生在《与中国为邻》这本书中花一个章节谈儒家学说，他多年就认为儒家学说对中国的崛起和发展是十分重要的，您怎样看？
梅兆荣：我感到很奇怪，因为儒家学说，我们中国人不管你看没看过孔子、孟子的书，但是脑子里都或多或少受影响，大家都或多或少记住一些话，己所不欲、勿施于人，孔孟之道都知道一点。作为一个外国人，作为一个德国的前政要，他对儒家思想，虽然不能说他了解得了如指掌，远不如我们中国一些高级学者，但是他很感兴趣，这是第一。第二，他基本上有一定的了解。几年以前他多次跟我谈过，认为中国的青年现在面临一个问题，就是精神制度问题。他说如果西方国家有宗教，基督教、天主教、东正教，印度有佛教，说中国没有宗教，佛教也是舶来品，也是外来的，中国道教也不算是一个宗教，是一个哲学，你没有一个宗教，没有宗教，如果精神上缺乏一个支柱，你将来会精神空虚。这个问题搞不好，各种各样的邪教会出来，一般老百姓就可能信这个邪教，这是很危险的。他就问儒家思想能不能成为中国人的精神支柱？除了吃饱饭做工作之外，脑子里有一个精神寄托。当然这个问题对我来说还是一个很困难的问题，我不是这方面的专家，我说儒家思想确实很多人或多或少都知道一点，实际上在我们的血脉当中就有儒家的思想，但是不一定说得出多少道道来。当然这个儒家思想也要一分为二，也有一些错误的东西，比如女人和小人不好养也，这些都是糟粕，应该去粗取精、去伪存真，应该把一些儒家的糟粕，不适应时代的东西去掉。但是核心的东西，很多是中国很好的价值观。比如我们现在叫法治，法律面前人人平等，但是我们儒家思想里就有“王子犯法与庶人同罪”，这不是法律面前人人平等吗？我们很早很早就有了这个思想。所以，我们发掘一下，这是可以的。施密特在这个书里，隐隐约约主张，如果说你没有别的东西，儒家思想可以成为中国人民的一个精神支柱、精神寄托，当然是经过一定的筛选，经过一定的去粗取精，去其糟粕，取其精华，是可以起到作用的。我们现在也是朝这个方向走，因为过去我们更多是向西方看，而不是发掘我们自己老祖宗留下来的文化，我们的文化里有很多好的东西，我们应该发掘，应该发扬光大，应该成为我们的精神支柱。
预测未来中德关系是和平互赢的
新浪文史：今年10月李克强总理访德，双方签署了181亿美元的大单，有媒体开玩笑，总理的三天之行，连吃甜点的时间都没有，您怎么看待中德外交未来的走势？
梅兆荣：中德关系这几年特别是从2010年以来，关系发生了很顺利，在之前总体上也是不断向前发展的，但是中间有过一些曲折，我不想具体地讲这些曲折的情况，但是有过这些曲折。2010年以来发展得很快，今年习主席访问德国的时候，把两国的关系定位又提升到全方位的战略伙伴关系，很多方面，而且在10月份李克强总理访问德国的时候，双方发表了一个《中德合作行动纲要》，把全方位战略伙伴关系具体化，而且这个行动纲要111条，可以说是中德之间迄今为止签订的项目最多、内容最广泛的合作的文件，管至少5年到10年，我们说这是中德关系的一个蓝图，当然就要看今后落实的情况，要靠进一步努力。但是总体来看，从目前的情况来看，中德的关系还是继续看好。有很多理由。第一个理由，中德之间没有地缘政治上直接的利害冲突，不会中德之间安全的威胁。我们也不存在历史上遗留下来的争议的问题。因为这个在当前的多事之秋，一旦历史上有争议问题，很不小心很快就爆发出来，中德之间没这个东西。反过来说，新中国或者说德意志联邦国家成立以后，在德国民族的问题上，在我们中国的民族问题上，应该说双方是相互理解、相互同情的，德国从来没有承认过台湾。所以，我们建交谈判的时候也不用谈这个问题，因为这个问题不存在，我们中国一贯支持德国民族统一的立场。所以，这一点上，德国人是家喻户晓，大家知道很感恩的。而且在所有的大国当中，中国可以说是独此一家，包括过去的苏联、美国、法国、英国都是这样。现在经济上的互补性比较强，两边都是制造业大国，都是出口大国，但是我们处在不同的发展阶段。所以，互补性比较强。现在坦率来讲，过去我们希望德国来投资，现在我们到德国去投资，势头是很猛的，他也需要，因为我们去投资，也帮他们解决就业的问题。他需要我们的市场，如果没有中国的市场，德国的汽车工业、德国的制造业、德国的制药业、德国的化学工业日子就不好过了，因为欧盟现在经济不是那么很好，欧元区的市场萎缩，德国大量出口到原来欧元区的60%不行了，需要另寻出路，中国是一个很大的出路。反过来中国大量出口也到欧洲去，包括德国，德国欧洲也是我们的大市场，互为大市场，互为投资。另外，德国在技术上比我们高明，我们也愿意向他们学习。另外，在国际问题上，因为它不构成一个霸权主义者，我们都是有共同点，相互愿意借重，可以合作的可能性比较多一些。文化方面，双方都有比较丰富的文化的资源可以交流，而且对他们来说，对很多中国的文化还不太了解，还是一个处女地，还需要开垦，我们对欧洲的情况还需要进一步深化了解。
除此以外，目前德国在经济上，在欧洲比较困难，周边的环境又不太好，乌克兰危机，一体化现在举步维艰，很困难。在这种情况下，它对中国合作的需求提高了。过去意识形态的那种影响相对退居第二位了。所以，应该说更多地强调务实合作，中德之间的合作相对来说误解比以前少了。即使有一些问题，我们通过双方的交涉、逐步协商，可以解决，不会引起大的冲突。所以，从这个意义上来讲，中德关系发展的前景应该是好的。
新浪文史：最后请您再郑重介绍一下这三本书的再版，您觉得它对当下的中国有什么意义呢？
梅兆荣：三本书，刚才我也讲到了施密特的那些特点，三本书实际上如果你看一下，实际上里边对于从70年代以来国际政治、经济形势，70年代以来东西方的关系都是知道的，大国关系的、大国力量的消长变化也都是知道，对今后若干时代的事情，不是一年两年，是二三十年、四十年，对未来大国关系的变化、大国力量的消长，各个国家政治的去向，他都有精准的分析和预测。同时在这个书里我们隐隐约约看到，他是以批判的眼光来看待欧洲国家包括西方国家的政策。因此，他很大的一个特点就是施密特敢于鞭打西方，包括美国、欧洲甚至德国一些人对中国的偏见和错误的观点，敢于主持正义，仗义执言，这是很不简单的。他书里面很多对我们今天的读者来说，很有参考价值，很有现实意义。我积极推荐这三本书，我认为海南出版社再版这三本书非常及时，也非常明智，也是我们读者们的一个福音，我很推荐大家好好地看一看。因为坦率来讲，在世界上很难找到第二个像施密特那样对问题分析那么深刻、那么客观、对中国那么友好，这么一个前政治家，而且他不是一般的政治家，在德国来说是德高望重的前政要。所以，我推荐这个书，我觉得很有必要。
新浪文史：再次谢谢梅老师参加我们这次访谈，欢迎收看，谢谢！(主持人/采访记者：谭文娟)
访谈链接：
http://video.sina.com.cn/p/history/v/2014-12-30/153664451111.html
http://history.sina.com.cn/idea/rw/2015-01-04/1528114188.shtml
